來(lái)源:齊魯晚報(bào) 時(shí)間:2015-01-19
在北方交通大學(xué)隧道中心三樓,76歲的院士王夢(mèng)恕的辦公室并不大,墻上掛著《沁園春•雪》的書(shū)法作品。王夢(mèng)恕的名片非常普通,黑白印刷,頭銜有四個(gè),分別是中國(guó)工程院院士、北方交通大學(xué)教授、全國(guó)人大代表、中國(guó)中鐵隧道集團(tuán)副總工程師。這次專(zhuān)訪,更像是一次聊天,一位經(jīng)歷過(guò)世事滄桑的長(zhǎng)者談自己,沒(méi)有華麗的辭藻,語(yǔ)言平實(shí),一如其人。
本報(bào)深度記者 王海濤
高鐵出口最大障礙是如何置換能源
齊魯晚報(bào):中國(guó)的高鐵正在走出國(guó)門(mén),您認(rèn)為高鐵出口遇到的最大障礙是什么?
王夢(mèng)恕:最大障礙是如何實(shí)現(xiàn)對(duì)等交換,我們要通過(guò)高鐵技術(shù)置換能源,掙外匯沒(méi)有用,用能源來(lái)?yè)Q比較合適,談妥了就可以。
再一個(gè)障礙是很多國(guó)家很重視就業(yè)問(wèn)題,我們?nèi)ヒ粋€(gè)人能帶動(dòng)當(dāng)?shù)?0個(gè)人的就業(yè),我國(guó)的高鐵建設(shè)人員還要負(fù)責(zé)當(dāng)?shù)厝藛T的培訓(xùn),建設(shè)工地用當(dāng)?shù)厝烁苫?,帶?dòng)當(dāng)?shù)鼐蜆I(yè),但一些地方的勞動(dòng)效率太低。還有一個(gè)因素是有些出口國(guó)家的政治不穩(wěn)定。
我們?cè)诟哞F上的談判很硬,沒(méi)有遷就,要修必須用我們的標(biāo)準(zhǔn)、技術(shù)和設(shè)備,這也是讓中國(guó)自豪的,高鐵代表我們國(guó)家的科技水平,所有設(shè)備都是國(guó)家自己生產(chǎn)的,沒(méi)有一分錢(qián)的專(zhuān)利費(fèi),不像汽車(chē)行業(yè),一年一萬(wàn)多億的專(zhuān)利費(fèi)跑出去了。
齊魯晚報(bào):目前我國(guó)的運(yùn)輸方式還需要做哪些調(diào)整?
王夢(mèng)恕:公路運(yùn)輸是我國(guó)目前主要的運(yùn)輸方式,但能源浪費(fèi)很大,應(yīng)該逐步改變。將來(lái),貨運(yùn)特別是煤的運(yùn)輸,不應(yīng)該允許汽車(chē)運(yùn)煤,用優(yōu)質(zhì)的油拉低質(zhì)的煤是最不合算的?;疖?chē)和汽車(chē)運(yùn)輸成本做過(guò)對(duì)比,1噸煤運(yùn)輸1公里,火車(chē)需要16分錢(qián),汽車(chē)則需要6毛錢(qián)。
美國(guó)鐵路總里程是27.2萬(wàn)公里,主要以貨運(yùn)為主,從節(jié)約能源的角度出發(fā),絕對(duì)不會(huì)主要用汽車(chē)來(lái)運(yùn)物資。我國(guó)現(xiàn)在鐵路總里程才10萬(wàn)公里,到本世紀(jì)末才能達(dá)到28萬(wàn)公里。
齊魯晚報(bào):能源是我國(guó)的一個(gè)短板,加強(qiáng)鐵路建設(shè)是彌補(bǔ)的一個(gè)舉措嗎?
王夢(mèng)恕:加強(qiáng)鐵路建設(shè)是完全必要,現(xiàn)在煤、油、氣用量很大,一年用煤約40億噸,現(xiàn)在火車(chē)運(yùn)輸只占到一半,將近20億噸的煤仍然是汽車(chē)運(yùn)輸,這浪費(fèi)了多少汽油資源?所以要加快鐵路建設(shè),鐵路運(yùn)輸要以貨運(yùn)為主,包括重載貨運(yùn)。
招投標(biāo)是易產(chǎn)生腐敗的機(jī)制
齊魯晚報(bào):鐵道部取消后,對(duì)中國(guó)鐵路發(fā)展有什么影響?
王夢(mèng)恕:當(dāng)時(shí)我就不同意,政企分家是錯(cuò)誤的。鐵路是半軍事化的東西,沒(méi)有鐵路,國(guó)家打仗都打不了。
改成企業(yè)后,2013年,基本上沒(méi)修新的線路,因?yàn)殍F道部取消后,鐵總沒(méi)任務(wù),以運(yùn)營(yíng)為主,以前鐵路修建所有的貸款的賬都給了鐵總,鐵總負(fù)債2.66萬(wàn)億,按照6%的利息,一年利息1000多億,這樣就基本不修鐵路了,給國(guó)家造成很被動(dòng)的局面。要修的話,國(guó)家就得拿錢(qián),作為企業(yè),鐵總考慮市場(chǎng)成本,修不修鐵路也和我沒(méi)關(guān)系,有錢(qián)我就修,沒(méi)錢(qián)的話,誰(shuí)拿錢(qián)我就給誰(shuí)修。非讓我修,我就修中東部,10年我就能把錢(qián)賺回來(lái),絕對(duì)不修西部。
后來(lái)發(fā)現(xiàn),由于不修鐵路,鋼鐵行業(yè)很麻煩,機(jī)械設(shè)備也賣(mài)不出去,加上水泥、煤炭等,多個(gè)行業(yè)都受到影響。
齊魯晚報(bào):高鐵投資金額比較大,涉及環(huán)節(jié)比較多,您怎么看待鐵路在招投標(biāo)方面防止腐敗的作用?
王夢(mèng)恕:這個(gè)是大問(wèn)題,當(dāng)時(shí)劉志軍上臺(tái)后,把標(biāo)壓得很低,一公里造價(jià)到不了一個(gè)億,長(zhǎng)期低標(biāo)施工,整個(gè)施工單位(各個(gè)局)欠賬很多,要施工必須貸款,負(fù)債率達(dá)到80%以上。尤其是鐵道部取消后,債務(wù)轉(zhuǎn)給鐵總,鐵總手上真沒(méi)錢(qián)。鐵路設(shè)計(jì)預(yù)算和施工實(shí)際造價(jià)經(jīng)常出現(xiàn)差異,由于地質(zhì)條件復(fù)雜,實(shí)際施工費(fèi)用超過(guò)工程預(yù)算的20%—30%,而國(guó)家規(guī)定不能超過(guò)10%。招標(biāo)造價(jià)太低,施工需要補(bǔ)錢(qián),這里面也容易牽扯腐敗。關(guān)系好,送點(diǎn)禮,可能很快解決。如果關(guān)系不好,拖上幾年不能解決,易產(chǎn)生“要錢(qián)腐敗”。
招投標(biāo)是容易產(chǎn)生腐敗的機(jī)制,取消投招標(biāo)就是最好的辦法。沒(méi)有招投標(biāo),大型企業(yè)就不會(huì)拉關(guān)系,編標(biāo)書(shū),很多技術(shù)人才不是用在真正解決技術(shù)問(wèn)題上,而是用在拉關(guān)系、編標(biāo)書(shū)上,甚至在標(biāo)書(shū)上造假。國(guó)外在這方面基本沒(méi)有投招標(biāo),給我干我就干,你投招標(biāo)我也不參加。我們現(xiàn)在地鐵把一條線分成很多段,得利的就是甲方?,F(xiàn)在有些地方搞BT建設(shè),整個(gè)線路交給大單位,總承包,建完交鑰匙,這樣就避免很多腐敗。深圳地鐵都是這么操作的。
鐵路建設(shè)的施工單位和其他行業(yè)還不一樣,都是中央企業(yè),是國(guó)家管理的,應(yīng)該讓這些施工單位集中力量搞好工程建設(shè),不要搞人際關(guān)系,不要浪費(fèi)資源搞投招標(biāo)那些形式。比如,我們搞航天、搞飛機(jī)制造都不投招標(biāo),都是國(guó)家分配,集中力量按照要求做好就可以。
鐵路腐敗還有一塊就是“賣(mài)車(chē)皮”,因?yàn)殍F路資源比較緊張,運(yùn)量不夠,今后加快鐵路建設(shè)就能逐步解決。在全國(guó)范圍內(nèi),我建議取消投招標(biāo),這是造成腐敗的一個(gè)根源。
齊魯晚報(bào):如何才能最大程度地避免鐵路事故?
王夢(mèng)恕:當(dāng)年溫州“7•23”動(dòng)車(chē)事故發(fā)生時(shí),我反對(duì)說(shuō)是因?yàn)榧夹g(shù)問(wèn)題,我認(rèn)為事故是管理問(wèn)題和責(zé)任問(wèn)題。當(dāng)時(shí)我這么說(shuō),壓力很大,很多人說(shuō)我沒(méi)同情心,但這就是實(shí)事求是,不是技術(shù)問(wèn)題而說(shuō)成技術(shù)問(wèn)題,讓國(guó)家損失很大,當(dāng)年一萬(wàn)多公里的鐵路建設(shè)停了下來(lái),損失幾千億,在國(guó)際上也造成了中國(guó)鐵路不安全的負(fù)面影響。
有一年我去日本開(kāi)會(huì),有個(gè)對(duì)中國(guó)友好的日本教授說(shuō),“你們中國(guó)人不愛(ài)自己的國(guó)家,我們2007年有次火車(chē)事故死了100多人,是技術(shù)問(wèn)題,我們定性為管理問(wèn)題。你們的事故明明是管理問(wèn)題,非說(shuō)成技術(shù)問(wèn)題?!?/p>
動(dòng)車(chē)上都安裝了自動(dòng)避車(chē)系統(tǒng),2公里紅燈亮顯示需要停車(chē),4公里黃燈亮顯示減速,當(dāng)時(shí)雷擊使避車(chē)系統(tǒng)一個(gè)保險(xiǎn)絲燒掉了,換個(gè)保險(xiǎn)絲就可以。但當(dāng)時(shí)車(chē)上的管理和人員素質(zhì)不行,沒(méi)有及時(shí)更換,所以導(dǎo)致撞車(chē)。
院士不能只為小集團(tuán)服務(wù)
齊魯晚報(bào):您是1995年中國(guó)工程院的第一批院士,有沒(méi)有遇到一些誘惑和壓力?
王夢(mèng)恕:當(dāng)時(shí)院士申報(bào),鐵道部報(bào)了20多個(gè)人,包括鐵道部總工,我在評(píng)選中排名第一,主要工作是改變了隧道施工方法,最后申報(bào)成功2個(gè),其中一個(gè)就是我。
評(píng)上后,好多學(xué)校邀請(qǐng)我,當(dāng)時(shí)我在鐵道部隧道工程局,工資不高。如果去廣州那邊,解決房子,每月補(bǔ)貼一萬(wàn)。我當(dāng)時(shí)想,是鐵道部和隧道局培養(yǎng)了我,工作特別需要我,我哪兒也不去。那時(shí)候我在洛陽(yáng)工作,每月補(bǔ)貼500元,與廣州一萬(wàn)元相比很少,但我不是為錢(qián),是以事業(yè)為重。
評(píng)選院士,品德很關(guān)鍵,不能拿院士當(dāng)臺(tái)階達(dá)到個(gè)人目的。院士本身有很多責(zé)任,不是光為自己這個(gè)行業(yè)和小集團(tuán)的,要考慮國(guó)家一些大的事情。
齊魯晚報(bào):怎么看待外界對(duì)您的評(píng)價(jià)?
王夢(mèng)恕:我平時(shí)說(shuō)話比較多,在社會(huì)上的發(fā)言權(quán)也大,但從來(lái)不看誰(shuí)的臉色講話,真的就是真的,假的就是假的,很不客氣。不管面對(duì)多大的領(lǐng)導(dǎo),該說(shuō)就說(shuō),這是我做人的標(biāo)準(zhǔn)。
對(duì)很多事情的看法,我一開(kāi)始往往是少數(shù)派,但后來(lái)的結(jié)果證明我是正確的。我從不上網(wǎng)看他們對(duì)我的評(píng)論,沒(méi)有那么多時(shí)間。武則天立無(wú)字碑任后人評(píng)說(shuō),我也有這樣的胸懷,你怎么說(shuō)我還是我,任你評(píng)論。做人要物我兩忘,寵辱不驚。劉志軍在位時(shí),我經(jīng)常提意見(jiàn),針?shù)h相對(duì),他下臺(tái)了也不能因此否認(rèn)高鐵,不能落井下石,否認(rèn)一切。
我從來(lái)就是很大膽的,當(dāng)院士之前很多人感覺(jué)我這個(gè)人天馬行空。當(dāng)時(shí)改變隧道傳統(tǒng)施工方法,阻力很大,我就按照我的方法做,結(jié)果做成了。這種情況下,領(lǐng)導(dǎo)是不太歡迎我這樣的人的,提拔我的時(shí)候,有不少人往上反映意見(jiàn)。后來(lái)評(píng)上了院士,鐵道部有領(lǐng)導(dǎo)說(shuō),你是一個(gè)有爭(zhēng)議的人。
齊魯晚報(bào):在大學(xué)里,教師在教學(xué)和科研二者之間如何平衡?
王夢(mèng)恕:工程院選院士主要不是看論文,交10篇就夠。以論文為標(biāo)準(zhǔn)是不對(duì)的,目前各校也在扭轉(zhuǎn),要看教學(xué)質(zhì)量和人才培養(yǎng),包括品德培養(yǎng)都是很重要的。
在北方交通大學(xué),評(píng)選職稱(chēng)堅(jiān)持教學(xué)第一,還要看所培養(yǎng)學(xué)生的創(chuàng)新能力,研究項(xiàng)目只是一個(gè)內(nèi)容。我不主張論資排輩,但在成果的基礎(chǔ)上老人優(yōu)先,避免評(píng)選時(shí)部門(mén)不團(tuán)結(jié)的情況。以前教學(xué)和現(xiàn)場(chǎng)緊密結(jié)合做得很好,包括老師和現(xiàn)場(chǎng)結(jié)合,學(xué)生去實(shí)習(xí)都做得很多,現(xiàn)在大學(xué)都沒(méi)錢(qián)了,不去實(shí)習(xí)了,不和單位聯(lián)系了,這樣不行。
我?guī)н^(guò)的畢業(yè)的學(xué)生有70多個(gè),在各個(gè)崗位上基本都是骨干。一進(jìn)校門(mén)我就和他們說(shuō),要有品德,要有發(fā)現(xiàn)問(wèn)題、解決問(wèn)題的能力,要忠孝仁義做人,求真務(wù)實(shí)做事。